带血的器械需要事先在科室清洗再送到供应室吗？

泪痕

规范没说要初步处理，但是如果不处理的话器械在供应室很难处理，而且长期这样器械要频繁更新了。成本高啊，我们感控老大说明显的血迹需处理，意思是起码有血、碘伏之类的需倒去吧。但是现在我们医院的器械收到供应室大部分基本无血迹、碘迹了。

樟树猪

回复 92# 欢乐天空

呵，欢乐天空老师应该是大医院的老师，医院的财力及物力以及供应室方面的处理能力也应当是相当给力的，所以在做器械处理及其他医院感染控制措施时会不用考虑成本的去做。所以您坚持，当然有您坚持的道理。
但是器械的清洗与洗衣服是完全不同性质的两码事，包括医院内病人床单衣物的清洗在内，您觉得有可比性吗？衣服再脏，洗的过程如何，对于衣服所有者来说，不重要，因为洗衣服的价格是定好了的，而不是随着衣服有多脏来决定的，也不需要去管洗衣店要花多少成本，走多少工序，送衣者要的只是衣服清洁的结果。但是医院做为一个整体，过程和结果同样重要。如果手术器械不做初洗，供应室照样能按要求做到清洗干净，但是器械损耗这个损失却是临床科室承担的，我们医院的手术器械所有权是拥有科室而不是供应室的。医院里也不是所有的污染的被服都可以不用做任何处理就直接送洗衣房的！

不管有没有初步冲洗，手术器械都需要放在密闭的容器中回收的。为什么会要更多的人加以管理呢？器械护士一个人足矣！难道还要为此配个助理器械护士？处理干涸的手术器械是CSSD应具备的技术，不意味着就可以因此增加器械清洗的难度来让CSSD充分发挥他们的作用去清洗本来举手之劳就可以解决的问题污染物，不是所有医院都有全自动清洗机的，相信大多数中国的医院还是手工清洗的，就象大多数医院手术室为节约成本用的不全是一次手术衣一样。能处理和有没有那个必要非得去做这个处理是两回事，感觉您的这个说法就象说抓坏人是警察应具备的职责并且是他们能做到的，就不需要人民群众去协助一样的。
中国的医院感染管理的标准是针对大医院而设的标准，具体可以从建筑结构上表现出来。有些东西，不可能用要求大医院的模式来要求所有。这在中国行不通哈。还有地方法规以及具体的医院的实际情况呢。这点很符合中国的国情。本身有些国家规范的制定就不见得就是合理的。能变通一下就皆大欢喜为什么要死咬着那几个字不放？某省领导说的：只要法律没有明文写出来禁止去做去想的事情，我们都可以勇敢的去做去想！这对于医院感染管理的法规来说同样适用哈！

对于一次手术衣使用的您的看法，如果那台手术没有感染风险，那手术器械的初步冲洗会对没有穿一次性手术衣的器械护士造成感染吗？如果答案是否定的，那您觉得有必要去按供应室清洗器械的要求来做全副武装的防护吗？就算使用者不多，该用的时候用就行了。那东西又不是几百一件。

呵呵，手术部的手套当然不可能用PE手套了，光手就更不可能了。这道理是人都知道。但这跟戴手术手套做初步清洗没关系哈。如果器械护士戴手术手套拿着器械在水龙头下冲冲就有生命危险，那手术医生戴着手术手套在病人血液里忙乎个几小时不是都要担心下台后会死得很快啊？相信没有哪个医生会这样想吧？至少我自己上手术下台就从来没有担心过马上就变成高风险人物了。

医疗垃圾如何处理不是我们讨论的内容，那和器械回收前的初步冲洗无关。
刀片有重复使用的，针也有重复使用的，但是还未结束手术前，针和刀片在手术台上的要求是使用后要立即擦掉血迹，否则当手术医生需要时递过去的时候血迹斑斑是要被狗血淋头的。那下台后也不需要再做初步冲洗处理。回收前的初步处理只是针对有明显血迹污染的器械而言，不是所有的使用过的器械。

医院所有的标准是根据感染预防与控制做为最终标准这句话没错。标准的制定是为了服务于人民，服务于临床，而不是用来搞垮医院整死临床的。标准是死嘀，人是活嘀!

欢乐天空

回复 94# 彩色的风
标准是死的，这点我同意，但对应的话我不太同意，就是因为太多”活”的方法，才有这么多的问题，如真如此这么大的国家也就没有了法度；纲如不举，何以目张，病人的安全又有谁来保障。医疗技术的传递4000年来都没有变过，都是师徒相传的秘技，这点与所有行业均有不同。
别的行业顾客上门就是上帝，服务不到位就是商家的错误。医院则不同，病患”必须”相信医生，必须相信医院提供的服务是优质的，这是因为对”服务内容”的认知差距造成的。因此我们说医疗是良心事业，是医者父母心。
我不是医院的临床，但我有幸参与整个CSSD标准的起草。如果对比2005年时我们做的实地调研与现在的CSSD环境，我想参与的人就会了解其间的差距有多大，这也证明不是做不到，而是做不做。器械在临床清洗固然可以减轻对器械的损耗，但因而造成管理上的困扰，是否真的有节省是需要经过科学论证，仅靠想当然耳似乎有点草率。不过我知道，不在临床处理器械则在欧洲体系下的CSSD，或是香港、马来西亚、印度尼西亚等却是普遍现象。器械上的有机污染以血液为主，血液中的盐类接触到水，就会形成容易腐蚀不锈钢的酸类，造成器械的蚀锈，因此清洗就必须要洗干净，否则反而容易生锈，此点广东的冯老师在2007年初就做过大量的实验。而血液不接触水仅与空气接触，血液中的血红蛋白会转变为纤维蛋白，也就是我们看到的”干涸”，这期间反而对器械的腐蚀最小，因此在WS310标准中会要求临床不处理，是有学理与现实的考虑的，绝对不是只服务大医院的标准。如果加上感控扩散等因素，自然在临床做简单的水冲，就不会是”对”的举措啦。
至于法定传染病下穿着一次性手术服、清洗专用手套等等，这确实考验我们医护人员的冒险精神，就如同您说的不应该只是警察抓小偷，但我也要补充的是”量力而为的见义勇为”。终究警察受过训练，而我们没有，仅凭匹夫之勇可能丧失了更多未来报国的机会。鱼与熊掌不可得兼，确实如此，但也考验着我们的智慧，多戴一层昨天用过但清洗过的手套就会多层保护，也不增加成本。妙用大型塑料袋做为防渗漏罩袍也不增加成本等等。但这些方法是在遵循标准的原则、了解标准的目的与严格执行标准的精神下，利用智慧去解决，而应该不是”改动”标准、让标准有”弹性”或是让标准跟着”人”走才对吧。

樟树猪

本帖最后由 彩色的风 于 2011-1-26 09:06 编辑

为什么在死的标准下会有那么多活的方法？是不是制定标准者要认真考虑的问题？不能全怪刁民不开窍不守规矩哈。如果标准是十分合理的，那活就不会是普遍的，而是不必要的，不必要的事情相信谁都不喜欢去做，浪费时间精神。不知道这个初步冲洗跟病人安全有什么关系？
“别的行业顾客上门就是上帝，服务不到位就是商家的错误。”这句话放在临床医学论坛会得到很多鸡蛋。现在的事实是医疗行业得不到信任，但院感在这不信任里承担的责任不会是主要的。社会各方面的体制不建全才是医疗行业得不到病人信任的根源。别的行业与医疗行业对于上帝的意义就象清洗器械与送衣服去清洗一样没有可比性。
“器械在临床清洗固然可以减轻对器械的损耗，但因而造成管理上的困扰，是否真的有节省是需要经过科学论证”管理似乎很重要，但是既然可以减轻器械损耗是个事实，临床科室也会算过一笔帐，相信临床的护士长们都对成本核算不陌生，那为什么要为了合乎管理要求，为了不让管理困扰，就不让这件事情发生呢？管理为了什么？仅仅是为了表示在管理当中吗？任何事情，如果不做，只是想像，你又怎么能通过科学的来论证一件尚未发生的事情是否符合科学呢？只有发生了，有了过程，有了结果，才有可能真正的从科学上去论证，而不是为了管理而管理的论证。
在国外普遍的东西在国内不一定就是合理且必须的。国情不同哈。任何时候离开了国情去讨论一些国外认为合理的东西虽然可以让人感到起敬但同样会让人感到可笑。国外及国内发达地区可以把手卫生提到一个很高的高度，包括病患在内的高度，可以一年几百万提供擦手纸，中国大陆有几家医院能做到？恐怕完全财政发粮的医院都不能做到吧？从手卫生的要求上来看是合理的，合乎管理要求的。但从大部分医院的实际情况看呢？
任何事情都有利有弊，不可能是绝对的有利或有弊，但可取利大者。临床初步的冲洗器械可以为供应室的清洗节省时间精力以及减少清洗用化学制剂的量，利国利民又环保，又不影响临床的使用，而且这样做的时候也不见得就会增加职业暴露的例数。呵呵，貌似这也需要科学的论证哈。

临床医生护士的活不是靠冒险精神来做的。抓小偷仅靠训练过的警察那只是个传说，就因为人民群众无动于衷，小偷才那么多。也没发现因为临床初步清洗的“匹夫之勇”让哪个人失掉了报国的机会。鱼和熊掌不可得兼，但要鱼还是要熊掌却要看当时的条件的。而不是想要熊掌就能拿得到的。

一向对编制规章制度的人都充满敬意，很惊讶于有些东西有些规定他们是怎么想到的，让人不得不由衷的佩服。所以对您参与制定CSSD标准起草全程表示敬意。但这不影响我对临床初步清洗器械的看法。

呵呵，俺才做了几天的院感活，没多少理论哈，不说啦。不合管理就不合管理吧。回头和供应室的人说说，让她们过来洗洗脑，看看能不能改变，当然如果下个文说再做临床初步冲洗扣500，执行起来是没有问题的。这就是管理的好处。

欢乐天空

回复 96# 彩色的风
我不想打笔战，但有些话不得不说，请您了解。
WS310三个标准，从2005年开始设计起草，历经五年完成，从国外参访(美英法德澳日)、国内实地调研(三省45家不同经济与地区，不同等级的医院)、问卷调查(超过400份)、网上公告(前后近1.5年)、北京全国会(三天超过700位各地区CSSD及相关人员参加)，以及超过12次以上的专家会等。
如果这么大的工作量集结而成的标准，被称为不考虑临床，是否有点情绪??或是标委会在2009年全国各地九次的培训班，超过4000人次以上的没有收到应该有的成果啰。
感染控制本来就是吃力不讨好的工作，但却又有越来越多的科学验证对病人安全的重要性。英国的数据医院内感染，平均会增加病人11天的住院，不但浪费资源同时增加病人死亡风险。一项非正式统计我国超过80%以上的住院死亡病人，不是因为病灶造成而是感染导致。CSSD是感染预防的重要一环，国家卫生部也特别重视，因此CSSD的三个标准是"强制"标准。如果您上网查下国家标准局对"强制标准”的定义，就可以知道强制标准的效力，已经是法律的效力。
既然如此，标准上明明要求在临床连器械点数均不行，同时定义CSSD的功能为集中清洗、消毒与灭菌等，是否应该遵循标准而行呢??如果仅仅是因为血液干涸而调整标准，是否有失立场，何况您提出的种种看法都在计算成本，而这些成本怎么计算来的??
当时在写标准时，都做过数据统计；临床器械(非手术部)不在临床处理集中到CSSD处理，经过近八年(当时)的数据数据显示，每年的器械报损率从3.8%，降到不到1.5%。这中间当然包括遗失、故障、消耗等因素，但这些的科学认证都是经得起推敲，也欢迎您参与项目的科研，用数字说话。
而这些数据基本也与国际上的研究相同。国外的月亮不见得圆，但他山之石可以攻玉，站在巨人的肩膀上我们可以走得更快，我相信中国有中国的特色，但这个特色应该是我们更努力、勤奋、守己，文化底蕴等等，而不能成为一个壁关自守、阿Q精神的借口。有几本书提供给大家参考，或许有帮助；
        Dr. Stuart B. Levy 在1992年写的"抗生素的迷思-滥用抗生素对医疗的影响”(The Antibiotic Paradox; how the misuse of antibiotics destroys their curative powers)
        Dr. Atul Gawande的两本书；『一位外科医师的修练』与『开刀房里的沉思』
这三本书道出了医疗问题全球化，也就是我们面临的都是同样的问题，绝对不会因为是美国人所以在美国医疗资源就很丰沛，而相对地了解其实每个国家都在为了医疗资源的匮乏，想尽办法求生存。感染预防都是利用有限的资源，做最大的效果，我们不孤独全球同行皆然。

guanggangyiyuan

我们是初步冲洗后再送供应室，不冲洗血迹干了更难处理。

圆圆

清洗后再送消毒供应中心，至于怕职业暴露那就做好职业防护么。

wuwei

在由分散清洗转为集中清洗的很长一段时间存在临床科室和供应室的磨合问题，临床认为可以不先清洗，供应室看到送来的血污就郁闷，非常赞成人间仙草老师的观点，不必太教条吧，事物的发展过程中总是有矛盾的，咱让护理部帮忙要求临床科室先预处理比较好。

樟树猪

回复 97# 欢乐天空

天空老师说的极是哈。
呵呵，那就强制临床执行这个标准好了。

风玲

本帖最后由 风玲 于 2011-1-29 00:11 编辑

我没有想到在回收器械是否需要科室做个冲冼的话题，热闹非凡，原不想发表意见，但今天看了一些观点，我也不得不说两句了。
首先，卫生部的标准不是哪个人制订的，一旦以行政部门下发，与任何个人就没有关系，这是基本规举，所以，我不赞成快乐天空自居是标准制定者，这样不好。
第二，提到广东的冯老师的试验，结果恰恰相反。试验是严格按照瑞典清洁效果测试的方法，对3000件器械清洗后分别放置1，2，3，4，5小时，发现使用10次以下的器械放置3小时，发生锈迹，外科剪刀被血液腐蚀而无法使用。所以，广东提出及时回收的时间是2小时。是大家努力的目标。我们的关注的焦点应该是如何能做到及时回收，特别是手术器械，如果能做到及时回收，科室是不需要做冲洗的。要实现这个目标，需要努力的过程，也需要医院真正重视基础投入。现在暂时做不到的情况，大家都承担一些责任，我认为不需要一刀切的处理。中国的医疗发展是正在进行时......
第三，关于科室是否要冲洗的问题。我们在学校读书时，科教书是在教我们，每项操作完要整理用物，包括患者、用物和使用后的器械。这种器械冲洗或擦拭是工作最后的一道程序，我个人认为不必这么紧张，好像这样做一定会发生感染，如果真是这样，那临床医生与护士都不要做手术了，因为手术过程不更危险？
第四，关于任何手套都无法防止穿透，如果按照这个理论，供应室的人戴什么手套？她们就应该被感染吗？显然这个观点太绝对化了。还有关于衣服送洗衣店的问题。的确，由于衣服个人无法洗干净所以送洗衣店，在日常生活中，有多少人把自己的衣服送洗衣店？这是由于成本高，现在大多数消耗不起，所以，大多数人会注意不要让自己的衣服弄脏，尤其是难洗的污迹，一但染上，大家也会马上去清洗，这个道理是一样的。我曾在香港联合医院工作一个月，当时有位同事把工作弄脏了，没有及时送到洗衣房，而是按常规出洗的时间，结果，受到投诉。因为，当染上难以清洗的污迹时，要求工作人员马上出洗并告诉工人，然后洗衣房使用特殊清洗处理方法。就说明在管理制度上，要求大家遵守规则，目的是对最终的效果承担各自的责任。
第五，有些冒似科研数据，其实并不是真实的，这种做法不好
第六，我们现在集中管理刚刚起步，无论是消毒供应中心，还是医院临床临床科室，都有一个适应和调整过程，但是我们看到这两年已经有了相当大的改变，毕竟我们知道目标在哪里，通过与临床科室的交融，逐步会让医院领导和医务人员认识到供应室能为她们做什么事情，愿意把供应室建在手术室的旁边。这是最难得的。只要做到对手术及时回收，就不存在是否冲洗的争论，在人力、建筑暂时无法做到的情况下，手术护士冲洗明显血迹我认为是没有问题的。因为护士清点血垫比器械上的血迹多得多啊。因此良好的工作习惯是最重要的，否则职业暴露发生是无法避免的。
第七，如果做什么事情，我们仅仅用行政思维说是与否，我们不可能把事情做好。回收冲洗的问题也是如此。如果你是一名省的专家，看到一间手术量大，器械周转快，但供应室仍是办公班，还要求科室器械冲洗，这说明供应室肯定是不合格的。如果换了另外一种情况，白天供应室紧跟临床，及时回收，但晚上急诊手术较少，供应室不排夜班，手术室护士冲先后密闭放置。你们认为可以吗？
所以，管理没有固定的模式，尽力去做好，就是好的，因为大家在努力，这种态度才是我们要积极地去推动，用这种态度，才能在每个医院资源不一样的情况下，做得最好。